“Parlamentarier ist ein Service-Job”

Die Demokratieforscherin Daniela Ingruber über die Entwicklung der Demokratie, wie wir sie schützen und wieso die Antworten so einfach sein könnten.

Zur Person

Daniela Ingruber ist Demokratie- und Kriegsforscherin an der Donau-Universität Krems mit den Schwerpunkten Demokratieverständnis, dystopische Demokratie, Medien, Konflikttransformation und politische Bildung. www.nomadin.at

Im Grünen Klub hat sie einige Zeit für Alexander Van der Bellen und Ulrike Lunacek gearbeitet.

© Ramona Waldner

ResPublica: Wie erklären Sie Ihre Forschung einer Volksschülerin?

Daniela Ingruber: Das ist eine schöne Frage. Ich beschäftige mich damit, wie wir alle miteinander gut zusammenleben können und dass es niemanden gibt, der uns sagen kann, was wir tun müssen.

Wir hören oft vom Ende der Demokratie, worum geht es da?

Daniela Ingruber: Ich habe immer ein Problem damit, wenn man von einer sterbenden Demokratie spricht. Demokratien halten zum Glück relativ viel aus und ich halte nichts davon, Demokratie als zu schwach darzustellen.

Ich glaube aber auch, dass man die Demokratie schützen und vor allem stärken muss. Demokratie kann viel mehr und es ist völlig normal, dass sich Demokratien wandeln. Demokratie kann heute nicht mehr so aussehenn, wie sie ursprünglich gegründet worden ist. Wir wissen, dass sie nicht mehr so ausschauen kann, wie bei den alten Griechen oder wie vor 30 bis 40 Jahren. Dafür hat sich zu viel verändert. Gleich anzunehmen, dass Demokratien sterben, nur weil sich etwas verändert, ist ungefähr so, wie das Ende des Radios zu beschwören, weil der Fernseher erfunden wird. Oder das Ende des Fernsehens zu beschwören, wenn das Internet erfunden wird.

Demokratie wird nicht offiziell, sehr wohl aber inoffiziell schlechtgeredet, um kurzfristig Erfolg zu haben. Auf Dauer schwächt man damit aber alle Parteien, auch die eigene.

Daniela Ingruber

Für Demokratien sind Normen des gemeinsamen Miteinanders, sogenannte Softfaktoren oder englisch Guardrails, besonders wichtig. Wo sehen Sie solche Softfaktoren?

Daniela Ingruber: Einen Softfaktor gibt es im Parlament: Dort sind in Wirklichkeit alle per Du und sitzen gemeinsam in der Kantine. Dann im Nationalrat -– sobald die Medien dabei sind –- beschimpfen sie sich gegenseitig und auf Social Media beauftragt man Leute, um Dinge zu posten. Bei Tageszeitungen mit Kommentarfunktion sind immer die gleichen User:innen und ich weiß, dass man erkennen kann, wer von welcher Partei ist und wie viele Leute da dahinter sind. Da gab es auch schon Untersuchungen. Da schwächen sich die Parteien selbst und die Demokratie als Ganzes. Demokratie wird nicht offiziell, sehr wohl aber inoffiziell schlechtgeredet, um kurzfristig Erfolg zu haben. Auf Dauer schwächt man damit aber alle Parteien, auch die eigene.

Durch den Umgang mit Medien lässt sich viel an einer Demokratie kaputt machen. Da gibt es in Österreich eine erschreckende Tendenz, dass man Medien nicht mehr zu Pressekonferenzen einlädt, dass man manche Interviews nicht mehr gibt, dass man Medien prinzipiell ausschließt. In der Corona-Krise geht es natürlich auch leicht, da kann man sich auf Sicherheitsmaßnahmen herausreden und in Wirklichkeit sperrt man einfach unbeliebte Journalist:innen aus. Das gehört alles zu Softfaktoren.

Wie sagt denn die deutschsprachige Demokratieforschung zu diesen Softfaktoren?

Daniela Ingruber: Da treffen Sie einen wunden Punkt. Ich suche seit ewigen Zeiten einen Begriff dafür und habe auch mit Leuten international diskutiert, die nicht Englisch als Muttersprache haben. Ein Problem ist, dass der Begriff im Englischen so kurz, merkbar und nützlich ist. In Wirklichkeit sind es die erweiterten Säulen der Demokratie, die so ins Wanken geraten, obwohl eine Handlung erlaubt sein mag.

Inwiefern?

Daniela Ingruber: Bleiben wir beim Begriff der Säulen, die uns die Verfassung zur Verfügung stellt: Die kann man in die eine oder andere Richtung nützen. Wenn da Polemik dazukommt, wird es wirklich schwierig. Deshalb komme ich immer und immer wieder auf die PR-Maßnahmen und Message Control zurück, da muss sich etwas tun. Und da meine ich nicht ausschließlich die ÖVP, das machen ja alle. Da habe ich das Gefühl, Politik wird zu etwas, bei dem es nicht mehr um das in der Verfassung Festgeschriebene geht, sondern um das Beibehalten der Macht oder dessen, was man erreicht hat. Um sicherzustellen, dass ja “wir” recht haben und niemand anderes.

In Österreich haben wir immer noch nicht kapiert, dass die Monarchie zu Ende ist.

Daniela Ingruber

Ist nicht Machterhalt ein wichtiger Bestandteil der Politik?

Daniela Ingruber: Das ist nicht das demokratische System. In einer Demokratie müssen wir immer wieder betonen, dass Machthaber:innen durch gute, also nicht manipulierte, Wahlen dorthin gekommen und Diener:innen des Volkes sind. Das ist für mich DIE Beschreibung der Demokratie. Die Parlamentarier:innen sind die, die das für uns machen – das sind eigentlich Service-Jobs. Das muss man immer wieder in Erinnerung rufen.

In Österreich haben wir immer noch nicht kapiert, dass die Monarchie zu Ende ist. Auch wenn immer betont wird, dass wir eh keinen Kaiser wollen. Aber eigentlich hätten die Leute gerne immer noch jemanden, auf den sie sich verlassen können und der ihnen sagt, was sie tun sollen. In Österreich hat es nie wirklich eine Revolution gegeben. Es ist bequem, stattdessen alles auf “die da oben” zu schieben. Das erlaubt uns, sie zu kritisieren und sie für die Schuldigen zu erklären.

Im Notfall sagen wir: “Das ist halt in Österreich so, wir sind da ein bisserl schlampert.”

Daniela Ingruber

Andererseits glaube ich nicht, dass das nur in Österreich so ist, wenn ich mir andere Länder anschaue. Aber in Österreich haben wir einen Laissez-Faire-Stil (liberalen Stil der Nicht-Einmischung, Anm.). Da geht halt vieles und im Notfall sagen wir: “Das ist halt in Österreich so, wir sind da ein bisserl schlampert.”

Dadurch gilt auch eine gewisse Korruption noch als Kavaliersdelikt, wie auch viele andere Delikte in Österreich noch als Kavaliersdelikte gelten, obwohl sie auf der ganzen Welt verpönt sind. Alkohol am Steuer zum Beispiel.

Wir verzeihen auch ganz viel: Wenn man die Person mag, dann darf sie sich viel mehr erlauben. Als Anhänger:in von Kurz gesteht man ihm mehr zu als einem Heinz-Christian Strache oder einer Pamela Rendi-Wagner, und umgekehrt.

Wer sollte uns mehr beunruhigen? Die, die meinen, alle Politiker:innen sind gleich oder die, die “ihren” Politiker:innen mehr Spielraum zugestehen als anderen?

Daniela Ingruber: Ich glaube, hinter beiden steckt, dass man kein wirkliches Vertrauen in die Demokratie hat und Vertrauen ist ja das DER Faktor, den wir ganz besonders brauchen. Im Moment merken wir, dass das Vertrauen sinkt. Nicht nur einer Partei oder einer Regierung gegenüber, sondern generell. Ich war gerade länger auf Social Media und danach wieder so traurig, weil ich sehe, dass viele Menschen einfach an nichts mehr glauben. Und dadurch wird die Türe für jeden Quasi-Experten geöffnet, der irgendwelche Fake-News oder Verschwörungstheorien verbreitet. Das schafft er allein dadurch, dass er sich gut inszeniert und nachweisen kann, dass er zu keiner Elite gehört. Und zu dieser Elite zähle ich nicht nur Parteien, sondern auch Medien und Wissenschaft. Da fehlt dieses Vertrauen und das ist die ganz große Gefahr.

Daniela Ingruber forscht zu Demokratie und Krieg. © Ramona Waldner

In einer ländlichen Region sitzt man oft neben der Bergbäuerin und dem LKW-Fahrer. Da höre ich, was die Menschen tatsächlich bewegt, was man in der eigenen Blase nicht so mitkriegt.

Da habe ich gemerkt, dass wir mit unserer demokratiepolitischen Weisheit am Ende sind, weil kein Argument mehr zählt und ich die Menschen nicht mehr erreichen kann. Dabei bin ich Kriegsforscherin, ich kann Mediation und habe in Konfliktgebieten schwierige Gespräche moderiert, aber hier komme ich an eine Grenze. Es geht ja auch um meine Demokratie und da merkt man, dass man gar nicht so neutral sein kann.

Na toll. Und jetzt?

Daniela Ingruber: Sie werden jetzt keine Freude haben. Die Antwort ist so banal, wie sie nur sein kann: Die Antwort ist zuhören. Ich glaube, dass das nicht mehr gemacht wird. Den Leuten wird nicht mehr zugehört. Auch aus der Konfliktforschung wissen wir, dass wir zuerst zuhören müssen. Es ergibt keinen Sinn, sofort dagegenzuargumentieren und zu streiten. Zuhören, zuhören, zuhören und dann erst langsam mit den Leuten reden.

Als zweiter Faktor kommt die politische Bildung mit rein. Die fehlt. Da sind wir als Journalist:innen und Wissenschafter:innen gefordert. Nicht nur in unserer beruflichen Zeit, sondern auch in unserer Freizeit.

Worauf kommt es da an?

Daniela Ingruber: Selbst reflektieren zu können ist wichtig. Doch dafür muss man Zusammenhänge verstehen, die nicht mehr erklärt werden. Menschen sollten mehr zweifeln. Der Zweifel ist etwas Wichtiges. Denn die Leute haben Zweifel, weil sie merken, dass etwas mit der Demokratie nicht in Ordnung ist und hier etwas schleichend passiert. Die, die es schaffen den Zweifel aufzufangen und für sich zu nutzen, sind die, von denen wir nicht wollen, dass sie es tun. Im schlimmsten Fall QAnon (rechtsradikale Gruppierung von Verschwörungstheoretiker_innen, die in den USA entstanden ist, Anm.) und ähnliche Verschwörungstheoretiker:innen. Bei all diesen Verschwörungslegenden geht es ja nicht ums Selbst-Denken, sondern um Kontrolle. Das ist die tatsächliche Mind Control, die Verwässerung des Eigendenkens.

Wissen wir, wie Politik passiert? Stichwort Europäische Union. Da wird ja sogar von den Politiker:innen in Österreich dafür gesorgt, dass wir es nicht verstehen. Da spricht man immer von Brüssel, als wäre Österreich dort nicht involviert.

Daniela Ingruber

Politische Bildung kann natürlich auch im Erwachsenenalter stattfinden. Ich muss da wieder die Medien mit reinbringen. Man müsste viel häufiger Hintergründe erklären. Wenn ich mir anschaue, wie viele Menschen ihre Nachrichten von YouTube bekommen, da werde sogar ich zur Weltverschwörerin.

Was fehlt bei der politischen Bildung in Österreich?

Daniela Ingruber: Es geht um Basics. Wer von uns liest schon die Verfassung oder würde sie dann auch noch verstehen? Wissen wir, wie Politik passiert? Stichwort Europäische Union. Da wird ja sogar von den Politiker:innen in Österreich dafür gesorgt, dass wir es nicht verstehen. Da spricht man immer von Brüssel, als wäre Österreich dort nicht involviert.

Ich habe vor kurzem eine Diskussion gehabt über den Unterschied zwischen den Befugnissen der Bundesregierung und den Befugnissen der Landesregierungen (Aufteilung der Befugnisse zwischen Bund und Bundesländern, Anm.). Da waren Politiker:innen mit am Tisch, die das nicht wussten. Ich halte auch Vorträge für Politiker:innen. Manchmal kann ich es gar nicht glauben, wie wenig Basics vorhanden sind. Wenn die es nicht wissen, warum soll es dann die Blumenverkäuferin von nebenan wissen?